テレビ番組「お坊さんバラエティ ぶっちゃけ寺」(テレビ朝日系列)が4月からゴールデン進出ということで、お坊さんが日本のお茶の間で話題になる予感がしますが、いまトピでは「ぶっちゃけ寺」に出演中の浄土真宗僧侶 大來尚順さんにインタビューを敢行!先日Part.1を公開しましたが、Part.2では、知っているようで知らないお寺の話から、お坊さんあるある、気になるプライベートの話などをお届けします。

テレビ番組「ぶっちゃけ寺」の裏話など「インタビューPart.1」はこちら

■坊主頭でなくてもOK?
お坊さんというと髪を剃っているイメージがありますが、大來さんは一般の人と同様に髪の毛があることに気づきます。
――19才で「得度(とくど)」された際には頭を剃髪(ていはつ)されたとのことでしたが、いまは坊主頭でなくてもいいんですね。
大來尚順(以下大):浄土真宗と日蓮宗のお坊さんだと髪の毛がある方はいらっしゃいます。日蓮宗では修行の期間は頭を剃るようなのですが、そのとき以外は剃髪を強制する特別なルールはないみたいです。

――他の宗派の方はだいたい剃髪されているんですか?
大:そうですね、だいたい。


■お坊さんあるある、いつでもどこでも合掌
――昨年、Twitterなどでお坊さんあるあるのハッシュタグ(#坊さんあるある)が話題になりましたが、一般の人は知らないお坊さんの間での常識といったことは何かありますか?
大:うーん、とりあえず、浄土真宗ではあまりないのですが、禅宗同士のお坊さんが出会うと手を合わせて合掌し、挨拶されます。道ばたでもどこでも、会ったら合掌してご挨拶させてもらう。これは常識というか、礼儀のようですね。

――それは禅宗の僧侶同士の間だけですか?
大:禅宗の方々は基本的には、どの宗派の方とでも。浄土真宗はそういった人に手を合わせる習慣がないので、どう反応すれば良いかわからなことがあります。おどおどしながら、こうやって慌てて合掌するんですけども。浄土真宗は本当に人に対して合掌する習慣がないので、浄土真宗だけの世界で生きている人は相手から合掌されたらどうしていいかわからないんですよ。以前、私もそうでした。


■お坊さんの着る袈裟(けさ)はシンボルマークをチェック
――でも、普通に街を歩いていたら、どこの宗派のお坊さんかはそんなにわからないですよね?
大:そうですね。私服を着ていれば分かりませんよね。でも、袈裟(けさ)を着ればだいたいどこの宗派の僧侶なのかわかりますよ。こういうのを袈裟といいますが(着ている衣を指して)、これを見たらだいたいわかります。

――見ただけでどこの宗派かわかるんですか?
大:すぐわかります。袈裟には宗派のシンボルマークが付いていることが多いので、それを見ればすぐ見分けます。それに袈裟の形も違いますから一目瞭然です。ちなみにこれは「下がり藤」といって、浄土真宗本願寺派のものです。

――他の宗派の(袈裟の)スタイルはどう思いますか?いいなと思うものなどありますか?
大:そうですね。・・・。うらやましいなって思うものが1つありますね。それは、浄土真宗だけ作務衣(さむえ)を着ないんです。作務衣ってすごく楽で便利だなと思います。浄土真宗は作務(さむ)というのがないので、掃除するときも布袍というこの衣を脱ぐだけなんですよ(着ている衣を指して)。この白衣がすごく汚れてしまうんですよ。だから得度をする際に修礼で入ったお寺で掃除するときも、この格好で掃除しなければいけなくて大変でした。


■お坊さんの結婚式は指輪の交換のかわりに!?
――お坊さんは結婚しない、肉を食べないなどのイメージがありますが、今の日本のお坊さんは?
大:それぞれ宗派によって戒律はあると思うのですが、日本の僧侶はだいたい結婚されています。でも、独身を守り続ける方もいらっしゃいます。本当に戒律を重んじる僧侶もいらっしゃるので、それは誤解をされないようにして頂きたいなと思います。

その背景には明治時代に日本の政府から僧侶が、結婚しようがしまいが、肉を食べようが食べまいが、酒を飲もうが飲まないが、別に関与しませんよっていう発令を出したんです。すると、日本の各仏教宗派の本山といわれるところが、これは「許可された」のだと勘違いして、各宗派の規則等に反映させていったのです。

――普通日本では結婚式は神前や教会ですが、お坊さんが結婚する場合は仏前になるんですか?
大:はい、仏前になります。お寺で。自分のお寺というのもあります。大きいお寺で結婚式をするときは、別院といって、各県でその宗派のお寺をとりまとめている大きなお寺あるんですが、そこで結婚式を執り行います。この大きな別院で式をあげさせていただいて、披露宴に移るというのもありますね。

――仏前の結婚式に参列したことがないんですが、神前と同じようなイメージですか?(花嫁さんは)白無垢とか?
大:女性は白無垢を着る方もいらっしゃいます。ただ、指輪の交換はありません。その代わりにお念珠の交換があります。

――指輪のかわりにお念珠の交換って面白いですね。


■大人だったら1つは持っておきたい「お念珠」を買うコツ
――お念珠って宗派によって違うんですか?
大:そうですね。これは浄土真宗のスタイルのお念珠です。(手首にしていたお念珠を手にとって)こういう感じになっています。

――長いものもありますよね。
大:2連珠ですね。2連珠は108つの玉があって、煩悩の数と一緒です。
あと、数珠という人もいますし、念珠という方もいます。浄土真宗では「念珠」といいます。なぜかというと、お念仏の数をかぞえるためのものだから、お念珠というのです。「ねん」は「念ずる」でしょ、「珠(たま)」って書いて「念珠」。「数珠(じゅず)」とは(浄土真宗では)言わないですね。

――お念珠って水晶が多いのかと思っていますが、大來さんの念珠は何の素材ですか?
大:ものによって違うのですが、これは菩提樹と翡翠です。これは私が龍谷大学に入学するときに、父がお祝いで買ってくれたものです。ずーっと使っています。
もう何回も糸が切れているんですよ、これ(笑)3回、4回くらいですかね。その度に珠がぱーんて散らばるので、必死に拾って、何回も修理にだしているんです。思い入れのある念珠です。

――菩提樹って使えば使うほど艶がでるんですよね。
大:そうですね、味がでてきますし。やっぱり自分の思いやお称えする念仏の声も染み込んできますね。手汗も含めて(笑)自分の分身のようにも感じられることもあって、大事にしています。

――それが浄土真宗のスタイルですか?
大:はい、短念珠というものですね。普段使用するものです。法要とかになるとちょっと異なるスタイルの念珠を使用したりします。

――私もお店で買うときにたくさん種類があって、その中から略式のものを買いました。
大:おそらく短念珠ですね。何にでも使えるものですよね。ただし、宗派によって形やスタイルが違うので、自分の家の宗派等を知っておかないといけませんね。
お念珠を買うコツは、まず自分の(希望する・実家の)宗派を伝えること。それから、男性用か女性用か。そうすれば、お店の方が選らんでくれますよ。


■浄土真宗のお坊さんは絶対に神社にお参りしない!?
――一般の特に若い人からみるとお寺と神社は、寺社仏閣といって同じカテゴリーのように感じてしまいがちなのですが、お坊さんから見る神社はどういった存在なんですか?
大:これは宗派の立場からで全く異なってくるのですけど、浄土真宗の立場からいうと、私たちは神社にお参りに行くことはありません。

――え!?そうなんですか?
大:というのは、浄土真宗は神祇不拝(じんぎふはい)といって神を拝まないという教えがあるんです。だから、神社の神様を絶対に拝まないんですよ。日本仏教の特徴の一つには神仏習合がります。ですから、仏教要素の中に神道の教えも含まれていることもあるのですが、浄土真宗はその神道的な部分を伝統仏教から全部剥ぎ落とした教えなのです。それが浄土真宗なのです。

――では、神社の境内に入ることもできないんですか?
大:入らない、入らないです。行くことはべつに良いのですよ。しかし、ただ拝むことはしません。絶対に手を合わせることはないですね。というのは、神社に祭られている神様にご挨拶という思いはありあすが、手を合わせて拝んで願いを叶えて欲しいというようなお祈り絶対しません。超越した力や迷信を使用した理不尽な力関係などをことごとく崩していくのが浄土真宗の教えなのです。ですから、祈祷とは無縁なのです。そこは徹底しています。


■浄土真宗のお寺にはご朱印や、おみくじがないってホント?
――最近、ご朱印ガールという言葉もあり、若い方もご朱印を行っていますが、浄土真宗のお寺にはご朱印がないと伺いましたが?
大:浄土真宗のお寺にはご朱印はありません。それは、他の宗派とお寺の意味合いが違って、浄土真宗にとってお寺は「道場」なんです。教えを聞く道場。ですから、何か拝みにいってお願いをするとか、観光しに行くところではなくって、あくまでも仏の教えのお話を聞いて自分の人生を振り返る場所なんです。

――浄土真宗のお寺はおみくじもないですか?
大:おみくじもないですね。そこは先ほど言った神祇不拝(じんぎふはい)の教えにも通じています。

――では、おみくじは主に神社にあるものなんですか?
大:神仏習合の影響が強い宗派のお寺ではあるかもしれませんね。たとえば浅草寺なんかはおみくじがあったはずです。あそこは聖観音宗といいまして、天台宗から独立した宗派なんですよ。


――ここからは大來さんの子供のころのことについて伺います。

■お坊さんになるきっかけになったおばあちゃんのある一言
――お寺に生まれてもお坊さんにならない方もいるかと思いますが、お坊さんになろうと思ったきっかけを教えてください。
大:1つはお寺に生まれ育って、僧侶になる環境だったというのがありますね。家族だけじゃなくご門徒のみなさんから、あなたはお寺を継ぐのよと言われ続けたので、それ以外のことを実は高校生まで考えたことがなかったんですよ。

――他にご兄弟は?
大:兄弟は、歳の離れた姉が2人で、私は末っ子長男なので、もうお寺を継ぐしかないといった感じでした(笑)中学校くらいからお寺の法務のお手伝いを始めて、そういった中で地域の人々の中心になるお寺って大事だなと思って、魅力を感じた部分はありました。それはやっぱり両親の影響だったと思うのですが、父母のようになりたいなと思ったことが僧侶になりたいと思ったきっかけの1つでした。
あと、私はおばあちゃん子だったんです。田舎の過疎地に暮らしていたため、近くに同級生の友達がいなかったのと、両親が共働きだったため、唯一おばあちゃんが親友であり、親がわりだったんです。朝起きてから寝るまでずっとおばあちゃんと一緒だったのですが、毎晩毎晩、寝る前に「なおちゃんのこと大好きよ」って言われるんですよ。「なんで?」と聞くと、「このお寺を継ぐから」と言うんです(笑)ということは、唯一自分が信頼していた大好きなおばあちゃんに、お寺を継がなかったら嫌われるっていうことが小さいながらにもよく分かっていて、恐怖心を持っていました。それがずっと心にあって、アメリカに行ってもおばあちゃんの声が聞こえたんです。正直アメリカにいた時、山口のお寺に帰るのやめようかなと思ったんですけども、どうしてもおばあちゃんの声が聞こえて帰ってきたという裏話もあります(笑)


■お寺はモテない!?
――お寺で生まれて育ったとのことですが、子供の頃、家がお寺で嫌だったこと、困ったことなどありますか?
大:それはやっぱりいろんな誤解を受けていたことですかね。お寺の子供だというだけで、皆さんイメージ的に、「霊感があるんですか?」とか・・・。まったくないです(笑)そういうことを言われるのが困りました。
あとはやっぱり家族との予定が立てられなかったことですね。両親と一緒に過ごす時間があまりありませんでした。両親とも共働きで忙しかったですし、土日は法務で何かあったらやっぱりすぐ行かなければならなかったので、どこかへ遊びに行こうといっても家族で旅行に行くことはあまりできなかったのはさみしかったですよね。

そうですね。あとは、寺というだけでモテなかったですよね(笑)

――えぇ、そうなんですか?
大:若いときには寺っていうのは隠してましたよね。寺出身というのは(笑)

――そうなんですね。若いころって関係ないような気もしますが…家が寺とか。
大:いやーなぜでしょうね。お寺を気にする子もいましたよね。中高のときとか。

あ、あとは、「儲かるんだろう」とか言われたことがあります。実際、ぜんぜんそんなことはなく、田舎のお寺の現実を体験してもらいたいくらいでしたね。

――たしかに儲かるイメージはありますよね。
大:それは一部の都会とか大きなお寺だけであって、地方のお寺って、私の父や母のように公務員など、お寺の外で仕事をしなければ生計を立てていけないので共働きですよ。

――でも、立派ですよねお寺の門とか。
大:あれは、私たち家族のものではなくて、門徒の皆さんのものなんです。仏教の教えを守るお寺という場所をお預かりをして管理をさせていただいているっていうのがお寺の人間なんですよ。ですから、私たち寺族の所有物ではないので、お寺の仕事を辞めてしまうようなことがあれば、本山にお寺をお返ししなければならないのです。
今、全国に約9万ヵ寺くらいお寺があるんですよ。お寺の数え方を「ヵ寺(かじ)」というんです。でも、その中でもお寺だけで生活ができるところは3分の1なんです。あとはもう兼業です。ちょっと正確な数はわからないのですが、曹洞宗だけだと確実です。3分の1です。

――では、多くのお寺が、お寺だけの収入ではできないという。
大:そうですね。もう難しい状況です。でも、それではどうしてそこまでしてお寺に固執するのかということになりますが、「仏法」という教えはとても大事なものだからです。お寺というには、言い方はよくないですが、潰すことは簡単なんです。もう辞めますと言えばいいのですから。ただ、お寺を建立するとなると、すごく大変なんです。まず膨大な寄付を集めなければなりませんし、今の時代取得困難な宗教法人法という法人格を取得する必要もあります。この時代にお寺を建立するなど、本当に困難の極みです。

あとはお寺の歴史を思うと、絶対お寺を潰すという考えかたはできません。私のお寺は400年の歴史がありますが、400年前とかにどんな苦労を経てこのお寺が建立され、どんな思いでご門徒さん(檀家の方)が寄付をして下さり、このお寺を大事に守ってこられたのか感じると、もう「お寺を終わりにする」というような、そんな軽い発言など言えません。

――そうですよね。
大:しかし、自分もそういうふうな思いを強く持つようになったのは、実はハーバードに行っているときなんです。ある教授が私に1つだけ課題を与えたんですね。それは、自分の家のお寺の歴史を全部調べてまとめなさいと言うのです。お寺の歴史を初代から全部調べて、それを論文にしなさいと言うのです。論文になるのかなと思っていたのですが、それがご縁あってなったんですよね。結局出版されてるいるんです。その論文は今、西洋で宗教とか仏教を勉強する方々のテキストブックの一部になっているんですけど。400年の歴史を遡ることによって、自分の歴代のお寺の住職を全部調べることができたのです。過去帳といって、先祖の名前が綴られている日記があるのですが、その日記にエピソードなども記載されて残っていたんですよ。

――調べることができたんですね。
大:はい。実はお寺の歴史を先々代の住職がまとめていらっしゃったのです。なぜお寺を建立したのかとか、そこから全部調べ上げて、それにエピソードとか現在住職をしている父のインタビューをしながら、もう号泣をしてしまって。このお寺は絶対に守ると決心しました。この論文というかエッセイを読んだ皆さんも号泣されているようです(笑)。日本仏教って、世界からは結構誤解されているんですよね、特に世襲制という点で。しかし、これは日本仏教の特色なんです。これを誤解のないように説明できたなって思います。自信作の1つですね。かなりの労力もかけましたし。あっ、ちなみにこれは英語です(笑)興味あれば「Naoyuki Ogi, The Life of a Contemporary Japanese Buddhist Priest: Protecting the Dharma and Ensuring Its Flow with All of One’s Strength」を検索してみてください。


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いかがでしたか。割と身近にあると思っていたお寺やお坊さんの、知らないことがたくさんあったのでは。浄土真宗のお坊さんは神社にお参りしないことや、浄土真宗のお寺ではおみくじがないということなど、はじめて知ることばかりでした。宗派によってもいろいろと違いはあるようで、まだまだ奥が深いのが仏教の世界。

1月末に出版された著書『英語でブッダ』は、Amazon(R)で「仏教学」「仏教入門」両カテゴリーでベストセラー1位にもなった本で、初級英語で仏教用語をやさしく解説しているので、仏教の世界や教えを垣間見るにはちょうど良いかもしれません。

3月13日(金)には著書『英語でブッダ』の出版記念イベントが「寺カフェ代官山」(http://tera-cafe.com/)で開催されるとのことで、本やご自身にまつわるエピソード、仏教について直接お話がきける貴重な機会です。詳細は下記を参照ください。


◆著書情報
『英語でブッダ』
著者名:大來尚順 著
出版社:扶桑社
定価:1,404円(本体1,300円+税)
発売日: 2015/1/31


◆出版記念イベント情報
【▼現在参加受付け中】
『英語でブッダ』出版記念イベント ~著者トーク&サイン会~
開催日:3月13日(金)
時間:19:00開場、20:00開始。
定員:先着40名様
料金:2,000円
※本代『英語でブッダ』(サイン入り)・ワンドリンク込み

場所:寺カフェ代官山
住所:東京都渋谷区恵比寿西1-33-15 EN代官山ビル1F

参加申込み:下記の電話、または、メールにて受付け中です。
電話:03-6455-3276
メールアドレス:daikanyama@tera-cafe.com


【▼現在参加受付け中】
『英語でブッダ』出版記念イベント@名古屋~著者トーク&サイン会~
開催日:4月4日(土)
時間:17:00~19:00
定員:30名様(完全予約制)
料金:2,000縁
詳細:https://www.facebook.com/events/630744600359118/

場所:賢隆山久遠寺(http://kuonji.net/)
住所:愛知県名古屋市中区新栄1丁目4番6号

参加申込み:下記のメールにて受付け中です。
賢隆山久遠寺
kenryuzan-kuonji@nifty.com


◆出演番組情報
「お坊さんバラエティ ぶっちゃけ寺」(テレビ朝日系列)
http://www.tv-asahi.co.jp/bucchake/
MC:爆笑問題
毎週月曜 深夜0:15放送(※一部地域を除く)
春よりゴールデンタイム進出!4月からは毎週月曜よる7時に放送。

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[ プロフィール ]
大來 尚順
1982年、山口県生まれ。浄土真宗本願寺派僧侶、大山見超勝寺衆徒。通訳および翻訳家。龍谷大学卒業後、渡米。カリフォルニア州バークレーにあるGraduate Theological Union(米国仏教大学院)に進学し修士課程を修了。その後、ハーバード大学神学部研究員を経て帰国。帰国後は、山口県の自坊(超勝寺)と東京を行き来しながら、通訳・翻訳、日英の執筆、講演などの活動を通して、国内外への仏教伝道活動を展開している。
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[ 撮影協力:寺子屋ブッダ ]
http://www.tera-buddha.net/


(取材・文/いまトピ編集部 Su子(すーこ)、撮影/いまトピ編集部 吉永)